Это произведение впервые появилось в Научный дипломат.
В условиях геополитической напряженности и институциональной фрагментации научные знания все чаще используются в управлении. В этой дискуссии... Подкаст «Научный дипломат», Sir Peter GluckmanПрезидент Международного научного совета и бывший главный научный советник премьер-министра Новой Зеландии размышляет о том, что наука может и чего не может делать в рамках политических систем.
Опираясь на свой опыт работы в правительстве и научной дипломатии, Глюкман утверждает, что наука не формирует политику; она лишь влияет на решения, которые в конечном итоге определяются доверием, стимулами и конкурирующими ценностями. Он обсуждает роль посредничества между научной и политической культурами, важность признания неопределенности и то, почему скромность и прозрачность являются центральными элементами эффективного консультирования.
В ходе беседы также рассматриваются проблемы давления на государственное финансирование научных исследований, переход фундаментальных научных открытий в частный сектор, внутренние недостатки научной системы, этические принципы и ценности, лежащие в основе глобальной науки, а также спорная роль дезинформации и ложных сведений в формировании общественного доверия.
Затронутые темы:
Запись сделана 27 января 2026 года.
Ведущие: Амна Хабиба, Бупе Чикумби и Джон Хейлприн.
Амна Хабиба: Что ж, начну я. К авторитету науки все чаще обращаются в органах управления, и это происходит в условиях высокого геополитического давления и реального напряжения в глобальных институтах. Добро пожаловать в программу «Научный дипломат». Я ваша ведущая, Амна, и сегодня наш гость... Sir Peter Gluckman, президент Международного научного совета. Передаю слово вам, Джон.
Джон Хейлприн: Вы также были первым главным научным советником премьер-министра Новой Зеландии с 2009 по 2018 год, являлись членом-учредителем и первым председателем Международной сети правительственных научных консультаций, а сейчас занимаете должность директора Центра информированного будущего при Оклендском университете. И вы являетесь членом Королевского общества Лондона. Fellow и квалифицированный педиатр. Хочу сказать, что мне было очень приятно встретиться с вами на научных саммитах в Женеве. И я очень рада, что вы приняли участие в нашей новой серии подкастов. Итак, возвращаюсь к вам, Амна.
Амна Хабиба: Спасибо, Джон. Итак, начну с нашего первого вопроса. Считаете ли вы себя научным дипломатом? И если да, то как вы лично определяете это понятие, учитывая, что ваша карьера включает в себя глубокую научную работу (более 700 опубликованных статей) и деятельность в политической сфере?
Sir Peter Gluckman: Что ж, я считаю себя научным дипломатом, и я выполнял эту роль в двух направлениях. Когда я был главным научным советником премьер-министра Новой Зеландии, я также занимал должность научного посланника в Министерстве иностранных дел и торговли Новой Зеландии, где фактически играл активную роль от имени правительства Новой Зеландии в качестве научного дипломата. Я также являюсь научным дипломатом в том смысле, что роль Международного научного совета заключается в так называемой «научной дипломатии второго уровня». Это научная дипломатия, проводимая неправительственными организациями в различных целях. Таким образом, я думаю, что большую часть последних 20 лет я так или иначе занимался научной дипломатией в различных формах.
Амна Хабиба: Большое спасибо за эти слова. И учитывая, каким был 2026 год до сих пор, если говорить о предстоящем году, каковы основные приоритеты, которые поставил перед собой совет, и что на самом деле определяет эти приоритеты в данный момент?
Sir Peter Gluckman:Что ж, мы не можем отрицать геополитическую ситуацию. В глобальном пространстве существует целый ряд проблем, гораздо более масштабных, чем кажется на первый взгляд, и охватывающих, очевидно, такие аспекты, как изменение климата и деградация окружающей среды, утрата биоразнообразия, а также проблемы глубоких океанов, океанического пространства, глубокого космоса, космического пространства, внутренних районов космоса, интернета и всех этих производных от интернета явлений, связанных с распространением технологий, которые выходят за рамки национальных границ. Мы не можем игнорировать тот факт, что все это тесно взаимосвязано – наука, технологии, экономика, безопасность и геополитическая власть переплетены между собой. И да, влияние геополитических проблем затрагивает планету во многих отношениях. Но это не значит, что мы не можем добиться прогресса. В предыдущие периоды напряженности мы добились прогресса. Достаточно вспомнить холодную войну 1960-х и 70-х годов, чтобы увидеть, как наука преодолевала границы между Советским Союзом и Соединенными Штатами весьма конструктивным образом: Монреальский протокол, Виллахская конференция, которая в конечном итоге привела к созданию МГЭИК, и создание IIASA. Было много случаев, когда наука поддерживала дипломатию, и дипломатия и наука работали рука об руку. И это может произойти прямо сейчас. Но есть и вторая группа более сложных проблем, которая не связана с доверием к науке, поскольку мало доказательств того, что доверие к науке действительно снизилось, а вот доверие к использованию науки сталкивается с поляризацией, популизмом и так далее, и это создает реальные проблемы. Политики всегда выбирали, какие научные методы использовать, и это не изменилось. Но ситуация стала более острой и экстремальной, а в некоторых случаях наука была полностью отодвинута на второй план. Мы видим, что дисциплина научного консультирования, возможно, не так развита, как в доковидную эпоху. Таким образом, здесь существует ряд вполне реальных проблем. Научное сообщество должно тесно сотрудничать с политиками, различными неправительственными организациями и многосторонней системой, чтобы в полной мере использовать преимущества, которые наука может привнести в процесс принятия решений как в политической, так и в дипломатической сферах. В разных контекстах это сложно. Мы живем в очень раздробленном мире. Энтузиазм более глобализированного мира, последовавший за падением Берлинской стены, угас. Эффект нарастал еще до COVID-19, но после пандемии он значительно ускорился по целому ряду причин, не все из которых связаны с какой-либо конкретной страной. Многосторонняя система действительно нуждается в укреплении, но нам также необходимо противостоять некоторым из ее реальных недостатков. Таким образом, здесь предстоит много работы. Наука, как естественные, так и социальные науки, действительно важна, если мир хочет встать на путь, отвечающий потребностям каждого из геополитических полюсов, а именно, улучшить благосостояние и положение людей во всех странах, будь то в одном технологическом полюсе или в другом геополитическом полюсе Глобального Севера или Глобального Юга. Это сложно, возможно, даже сложнее, чем было раньше, но иногда напряженность, возникшая в более поляризованном мире, заставляет людей взглянуть на реальные проблемы и на то, что действительно нужно защищать. И наука — одна из таких областей.
Амна Хабиба: Спасибо, что поделились этим. Вы упомянули, что предстоит сделать много работы, и наука, безусловно, является одним из важнейших аспектов этого процесса. Как выглядит ваша повседневная работа в совете в качестве президента?
Sir Peter Gluckman:Ну, совет — это относительно небольшая организация. Жаль, что у него не было гораздо большего бюджета, тогда можно было бы сделать намного больше. Но это зависит от членов, от наших членов. Существует приблизительно 270 организаций, большинство мировых научных академий, большинство международных научных организаций – есть некоторые пробелы, которые необходимо заполнить – представляющих буквально каждую страну на планете. На самом деле, если проанализировать, она более полная, чем Организация Объединенных Наций, в том, что касается признаваемых ею территорий и взаимодействия с ними. Но с одной стороны, мы пытаемся помочь нашим членам делать что-то в рамках своих собственных дисциплин или своих государств-членов. Но также нам необходимо тесно сотрудничать с Организацией Объединенных Наций. У нас есть люди, которые ездят в Нью-Йорк. У нас есть офис в Нью-Йорке; нам нужно работать в Женеве. Мы сотрудничаем с многочисленными учреждениями ООН. Мы тесно сотрудничаем с Научно-консультативным советом Генерального секретаря, предоставляя доступ к его работе мировому научному сообществу. Мы тесно сотрудничаем с рядом учреждений ООН. В некоторых случаях мы сотрудничаем с ними. Таким образом, мы сотрудничаем со Всемирной метеорологической организацией в ряде областей, связанных с климатом и окружающей средой. В других областях мы сотрудничаем с Межправительственной океанографической комиссией. Нас связывают давние тесные отношения с Программой ООН по окружающей среде и Программой ООН по развитию в различных областях. У нас есть меморандум о взаимопонимании с ФАО и ВОЗ, которые сейчас превращаются в действительно продуктивные области экспертизы, где мы можем предоставлять экспертные знания и точки зрения активного научного сообщества в дополнение к тому, что предлагают межправительственные организации. У нас новый Генеральный директор в ЮНЕСКО, и мы стремимся к гораздо более тесным отношениям, чем были в последние годы, и так далее. Небольшая команда должна проделать огромную работу. В парижском офисе всего 22 человека, а еще у нас есть небольшие, как мы их называем, региональные координационные центры в Латинской Америке и Африке – сейчас мы восстанавливаем эту сеть. В Азиатско-Тихоокеанском регионе у нас есть офис в Канберре, Австралия, но мы также недавно достигли соглашения с Узбекистаном по Центральной Азии и с правительством Омана об открытии офиса на Ближнем Востоке, в Маскате, Оман. У нас также очень тесные отношения с Китаем, который, в свою очередь, имеет организацию, защищающую наши интересы в Китае. А через несколько недель мы будем в Индии, чтобы обсудить там нечто подобное, в двух самых густонаселенных странах мира. В Европе существует активная группа. Это очень активная организация, но она претерпевает изменения. Организация стала довольно замкнутой, вероятно, в период с 2010 по 2016 год, когда было принято важное решение о слиянии двух организаций-предшественниц: Международного совета по наукам (ISC), созданного только в 2018 году, организации, занимавшейся естественными науками и называвшейся ICSU, и Международного совета социальных наук (ICSU), созданного после Второй мировой войны. И это слияние естественных и социальных наук в рамках ISC прошло чрезвычайно беспроблемно и чрезвычайно продуктивно. Потому что граница между естественными и социальными науками гораздо более искусственна, чем нам кажется. И если вы задумаетесь о любом технологическом достижении, то увидите, что оно не происходит без одновременного учета социальных наук, связанных с технологией. Таким образом, в период с 2018 по 2021 год мы пережили время слияния и всех связанных с этим организационных изменений. Но теперь мы стали очень ориентированы на внешний мир. Как я уже говорил, мы открыли офис в Нью-Йорке. Мы открываем офис в Женеве. Мы наладили все эти отношения с учреждениями ООН. Канцелярия Генерального секретаря постоянно обращается к нам за комментариями. Сейчас мы совсем другая организация. И мы правы, выполняя свою ключевую роль: научную дипломатию второго уровня, объединяющую науку за пределами географических границ для удовлетворения интересов планеты и всех стран мира. И я думаю, что мы хорошо подготовлены к тому, чтобы сделать это в ближайшие несколько лет.
Бупе Чикумби: Большое спасибо, сэр. PeterИ чтобы мы оставались в той области, которую вы затронули, — искусственных границах между естественными и социальными науками, — я хочу, чтобы мы сейчас перевели разговор на пределы научных рекомендаций. Мы знаем, что научные прорывы, как вы уже справедливо отметили, всё чаще подталкивают политических лидеров к принятию решений в условиях крайне неопределённого будущего. И часто это происходит до того, как социальные, этические и политические последствия будут полностью поняты. Вы провели обширную работу в области науки, ориентированной на прогнозирование будущего, где управление означает действия до наступления определённости. Например, во время вашей работы директором Центра информированного будущего Кои Ту. И даже в вашей предыдущей должности первого главного научного советника премьер-министра Новой Зеландии. Итак, мой вопрос сейчас заключается в том, что было труднее всего принять учёным в том, как политическая власть фактически использует научные рекомендации, особенно в те моменты, когда, знаете, когда доказательства были убедительными, научные доказательства были убедительными, но аспекты человеческого равенства и доверия всё ещё оставались неполными. Что было труднее всего принять учёным в этом взаимодействии?
Sir Peter Gluckman:Что ж, я думаю, вы в некотором смысле сами ответили на свой вопрос, в том смысле, что наука никогда не формирует политику, за исключением очень редких случаев. Наука влияет на политику, но наука не может ответить на все вопросы. Принимая решения, политики должны учитывать вопросы, на которые наука дать не может ответить. Говоря прямо, что такое разработка политики? Разработка политики предполагает выбор между различными вариантами, включая вариант бездействия, что по-разному влияет на различные заинтересованные стороны. Да, наука во многих случаях предоставляет базовые знания, на основе которых принимаются решения, но затем необходимо подумать о том, во сколько это обойдется, каковы будут последствия, каково будет общественное мнение, какие будут этические и социальные проблемы, какие будут дипломатические соображения. Все это влияет на принимаемые решения. И мы видели, что во время пандемии COVID-19 одни страны ввели обязательные карантинные меры, другие — нет, используя одни и те же научные данные, но применяя разные подходы по разным причинам, будь то политические соображения или взвешивание всех возможных вариантов. Одна из особенностей научных рекомендаций заключается в том, что, когда правительствам они нужны, научные данные никогда не бывают полными. И я думаю, что ученые всегда исходят из предположения, что, поскольку они знают, что А вызывает В, следовательно, правительства должны действовать. Это не так. А) Наука никогда не бывает полной, мы, как ученые, не очень хороши в своем деле и часто признаем неопределенность того, что нам известно. И я всегда считал, что нам нужно разделять процесс синтеза доказательств, который заключается в обобщении того, что мы знаем из научной литературы, от процесса научного посредничества, который заключается в том, чтобы говорить правительству: вот что мы знаем, с оговорками относительно неопределенностей; вот что мы не знаем, что не менее важно. В большинстве ситуаций мы не знаем всего. В чём заключаются неопределённости в отношении этих двух аспектов: того, что мы знаем, и того, чего мы не знаем? В чём заключается разрыв между выводами научного сообщества и имеющимися данными, и выводами, к которым они приходят? Если вы знакомы с работами Хизер Дуглас, то знаете, что почти всегда существует разрыв между тем, что наука знает, и тем, к каким выводам она приходит. А каково качество имеющихся доказательств? Достаточно ли доказательств для того, чтобы сделать обоснованный вывод – это все часть качественного брокерского обслуживания. Но в конечном итоге все, что вы можете сделать, это сказать правительству, за исключением, возможно, кризисной ситуации, вот варианты дальнейших действий, вот последствия каждого варианта с научной точки зрения, и вот последствия, которые мы можем увидеть с ненаучной точки зрения. Но именно вам, а не ученым, предстоит выносить суждения по этим другим аспектам. Думаю, многим ученым трудно в это поверить: культура политики и культура науки — это совершенно разные вещи. И я часто говорю, что это отчасти так – вам нужны люди в качестве посредников, которые понимают политическое сообщество и научное сообщество. И им нужно вести себя так, как будто вы говорите на суахили с человеком, говорящим на немецком, и понимаете язык тела, культуру, все исторические и другие аспекты, которые возникают, когда два человека из совершенно разных культур пытаются найти решение какой-либо проблемы. В науке то же самое. Наука сама по себе не является обычным способом мышления; для неспециалиста это очень абстрактный способ мышления. Разработка политики — это тоже совершенно иной образ мышления, и для учёного он очень абстрактен. Таким образом, у вас есть две абстрактные системы, которые должны взаимодействовать. Поэтому я твердо убежден, и неважно, какое у этого человека образование, что он должен понимать обе эти культуры и быть обучен общаться таким образом, чтобы это было предельно честно по отношению к науке, но при этом признавало ограничения науки и то, как политик должен учитывать все факторы. То же самое происходит и в обратную сторону. Сколько раз премьер-министры или политики задавали мне вопросы, а я отвечал: «Подождите, вы неправильно сформулировали вопрос». Чтобы получить полезный ответ в политической или стратегической обстановке, нужно докопаться до сути вопроса. Таким образом, это двусторонний процесс, а не односторонний, но очень сложный. И это приводит к тому, что в центре оказываются действительно заслуживающие доверия люди, которым можно доверять и которые, как можно сказать, отбросят свои собственные предубеждения, — это одна из причин, почему я, будучи научным консультантом, избегал разговоров о своих собственных научных исследованиях. Я всегда просил других людей рассказать о тех областях, в которых, как мне казалось, я являюсь экспертом. Потому что задача научного консультанта не в том, чтобы давить на самого себя. Думаю, те же самые выводы применимы и в более раннем варианте, если вернуться на шаг назад и рассмотреть вопрос о том, как наука взаимодействует с дипломатами. У дипломатов есть целый ряд проблем, отличных даже от проблем рядовых политиков. Поскольку речь идет о национальном уровне, роль дипломатов заключается в продвижении интересов своей страны как в двусторонних, так и в международных дискуссиях. Поэтому необходимо допустить это в контексте обсуждения научных аспектов. И я думаю, что самая большая проблема в научной дипломатии — это убедить дипломата или страну, потому что это может быть не дипломат, а политик, признать, что в их национальных интересах работать над проблемами глобального достояния. Если они не рассматривают это с точки зрения национальных интересов, то в большинстве своем не будут поддерживать те или иные вопросы на международном уровне. И это, пожалуй, самая сложная часть в сфере научной дипломатии, если вернуться к предыдущему вопросу: как убедить правительства в том, что вопросы глобального достояния действительно представляют жизненно важный интерес для страны, будь то большая или маленькая страна, например, Малави или Новая Зеландия.
Бупе Чикумби: Итак, ради наших слушателей, в заключение всего сказанного вами, как вы считаете, ограничение в основном политическое? Или дело в самой науке? В способе распространения научных знаний? Например, на примере пандемии и того, что происходит сейчас? Могли бы вы пояснить это подробнее для наших слушателей?
Sir Peter Gluckman: Я думаю, это вопрос без ответа. На мой взгляд, там, где научные консультации оказывались эффективными, требовалось, чтобы у политика и у чиновников была открытость ума. Часто именно они и являются препятствием. Но в равной степени требовалось, чтобы ученые не проецировали на это свою собственную повестку дня, свою личность, свои предубеждения. И я видел, как научные консультации, и я сам из системы главных научных советников, а не из более коллективных систем, где у научных советников и политиков были очень доверительные отношения, работали очень хорошо. Но я видел ситуации, когда «химия» между ними не была сильной, и это не принесло результатов. И это могло быть с любой стороны взаимодействия. Поэтому трудно обобщать, но я не думаю… Мы знаем, что не каждый ученый — хороший коммуникатор. И я не думаю, что каждый ученый — хороший посредник или хороший политик, который взаимодействует с политиками. В равной степени, я думаю, есть политики, которые уверены в себе и готовы прислушаться к советам, которые им самим могут не нравиться. Я имею в виду, что одна из самых сложных задач для научного консультанта — это столкнуться с когнитивными или политическими предубеждениями политика, и при этом попытаться донести свою точку зрения, даже зная, что он может не захотеть её услышать. Это действительно сложный вопрос, и всё сводится к межличностным навыкам двух людей в этой комнате или в комитете, если это комитетская структура. Успех легко описать. Есть много причин, почему он может потерпеть неудачу, и в более поляризованном мире вероятность неудачи выше. Я думаю, что чрезвычайные ситуации всегда выявляют лучшие стороны научных рекомендаций, но они также могут выявить и худшие. Как мы видели во время пандемии COVID, были страны, где научная экспертиза была очень хорошо развита. В других странах мы наблюдали конкуренцию за власть, конкуренцию за самолюбие учёных, и всё стало запутанным. И мы знаем, что со временем знания о вирусе менялись. И мы знаем, что на решения о ношении масок, отказе от ношения масок, соблюдении социальной дистанции, введении и отмене карантина влияли разные факторы. Это были сложные решения, и они требовали взвешенного подхода от всех участников, поэтому мы и увидели разные результаты. Но я думаю, что лучшие результаты были достигнуты в том, что – и МСК подготовил для ВОЗ крупный доклад о научных рекомендациях и уроках политики, извлеченных из пандемии. И я до сих пор считаю, что этот доклад, эти два доклада МСК на веб-сайте МСК, которые были подготовлены в рамках глобального исследования, проводившегося в течение двух лет и посвященного урокам COVID, выдержали проверку временем в плане осмысления риска, оценки риска, борьбы с когнитивными искажениями, которые есть у всех, и того, как работают научные рекомендации до и во время чрезвычайной ситуации. И я думаю, что они остаются эталонными докладами.
Амна Хабиба: Спасибо, что поделились этим. Вы много рассказали о различиях между научной и политической средой, а также о роли посредников. Но когда дело доходит до неопределенности, обычно мы получаем научные исследования и советы от ученых, но трудно с полной уверенностью предсказать, сработает это или нет. В такие моменты, что может действительно помочь научным советам стать полезными, а не просто точными?
Sir Peter Gluckman:Ну, это не может быть правдой. Я думаю, в этом и суть. Я считаю, что научные рекомендации более эффективны, если учитывать неопределенности. Это более надежно. Если честно признать, что мы точно не знаем – возьмем, к примеру, изменение климата. Мы не знаем, каким будет мир в 2050 году. У нас есть набор диапазонов значений для разных моделей, показывающих, насколько потеплеет с настоящего момента до того времени, в зависимости от нашей реакции на это. Следует признать наличие неопределенностей в моделях. В этом нет ничего плохого. Это делает всё более честным. Я думаю, что худшее преступление, которое мы можем совершить в сфере научных консультаций, — это заявлять о неоспоримой уверенности, которой нет. Я думаю, что политики — и, я думаю, ученые считают, что политики не способны справиться с неопределенностью. Они сталкиваются с неопределенностью гораздо чаще, чем нам кажется. Они знают, что многие их политические решения будут иметь последствия, о которых они, возможно, даже не задумывались. Они всегда сталкиваются с неопределенностью, по крайней мере, в демократической стране, когда речь идет о выборах. Поэтому я думаю, что существует миф о том, что мы должны быть точными и аккуратными, хотя это невозможно, потому что мы обращаемся за советом к науке, обычно когда научные данные неопределенны, будь то естественные науки о пандемии или социальные науки, например, о психическом здоровье молодежи в контексте вопроса о том, следует ли запрещать социальные сети детям младше 16 лет. Я имею в виду, что существует множество неопределенностей, как вы видите в дискуссиях, относительно того, что произойдет с молодежью, как отреагируют мегакорпорации и так далее. Это не однозначные вещи, но это не значит, что мы не можем давать советы правительствам о том, что, как нам известно, происходит с психическим здоровьем молодежи в эпоху социальных сетей, когда все будет хорошо, если мы сможем это ограничить. Одна из проблем, с которой могут столкнуться дети, — это трудности, возникающие из-за социальной изоляции и т.д. Мы по-прежнему можем давать политикам полезные советы, чтобы они могли взвесить все за и против и принять решения. Да, они спросят нас о своих решениях. Но я всегда говорил премьер-министру: вот варианты, которые нам предстоят. А если бы он повернулся ко мне и спросил: «Ну, а что, по-твоему, мне следует сделать?», я бы ответил: «У меня есть определенные предубеждения». Это мои личные предпочтения. Я не могу ответить за вас по поводу этих предубеждений, но мои предубеждения приводят к следующему. Просто будьте честны. И я думаю, что честность порождает доверие. В конечном счете, самым важным фактором в вопросах научных рекомендаций является доверие между научным и политическим сообществами. Поэтому посредники должны действовать максимально честно. Это, конечно, не значит, что мы всегда будем поступать правильно. Но я думаю, что если мы обратимся к доверию, а с доверием связано слово «смирение». И знаете, вы не можете подойти к премьер-министру, министру или даже высокопоставленному чиновнику и сказать: «Вы должны сделать следующее». Так это не работает. Как только вы это сделаете, вы потеряете доверие, потому что у вас нет – у учёного нет всех аспектов проблемы, которые есть у политика. И снова мы увидели это во многих странах, где эта проблема вышла на первый план в связи с COVID-19. И это одна из причин, почему мы так реагируем на науку и научные рекомендации. В некоторых случаях доверие к использованию науки возросло после провалов, связанных с COVID-19. Я думаю, что научное сообщество должно многому научиться на примере COVID-19 – точно так же, как и политическое сообщество должно многому научиться на примере COVID-19, многостороннее сообщество, безусловно, должно многому научиться на примере COVID-19. Научное сообщество тоже должно извлечь из этого урок.
Джон Хейлприн: Знаете, прежде чем мы доберемся до научных рекомендаций, понимания или принятия результатов правительствами или учреждениями, конечно же, нам нужны исследования. И поэтому мне интересно, что во многих странах мы наблюдаем огромное давление на государственное финансирование научных исследований. И с точки зрения совета, как это влияет на те виды научных знаний, которые в конечном итоге попадают в политические дискуссии?
Sir Peter Gluckman:Это действительно очень сложный вопрос, Джон, во многих отношениях. Во-первых, что происходит в западном мире, и это не везде одинаково, как вы знаете, – Китай продолжает вкладывать очень большие средства в науку, – мы наблюдаем тенденцию к более интенсивным исследованиям, к инновациям на линейном пути, который считается линейным, но мы давно должны были знать, что это не так. Это не то, как это первоначально описал Ванневар Буш. Это не линейный процесс, но нам необходимы, как бы вы это ни назвали, фундаментальные исследования, исследования на начальном этапе, исследования в фундаментальной области — используйте любой язык, который люди предпочитают для обозначения исследований на начальном этапе. Нам это действительно необходимо, и нам нужно продолжать это делать. И нам нужно это защитить. И меня больше беспокоит то, как это защищено в странах, которые традиционно лидируют в этой области. А также в таких областях, как экология, биология и так далее. Другой феномен, который мы игнорируем, — это масштабный переход значительной части научно-исследовательских работ в частный сектор. И если подумать о том, что происходит в синтетической биологии, в сфере биотехнологий, в квантово-цифровом пространстве, то гораздо больше научных открытий, — термин, который я часто использую, — происходит в частном секторе, чем раньше. Существуют расчеты, свидетельствующие о значительном увеличении инвестиций в открытия, проводимые частным сектором. А это таит в себе множество опасностей. Это менее прозрачно. Это имеет множество последствий для обучения. Оно находит применение в отношениях между странами Глобального Севера, Глобального Юга, а также в отношениях Север-Север, Юг-Юг и Север-Юг в самых разных аспектах. Поэтому существуют реальные основания для беспокойства. В основном на Западе мы наблюдаем сокращение фундаментальных научных исследований, что, в свою очередь, может отражать факторы, в которых научное сообщество не совсем безвинно виновато. В науке было много увлечения чем-то новым, что не всегда приводило к открытию новых горизонтов знаний или к раскрытию инновационного потенциала этих областей. И знаете, если вы просто посмотрите на количество научных статей, которые никогда не цитируются, которые в основном служат для того, чтобы обеспечить академическому сообществу больше цитирований или публикаций, чем игра «публикуйся или погибнешь», то увидите огромный рост числа научных статей, взрывной рост числа научных журналов, что оказывает давление на систему рецензирования, превышающее ее возможности. Создание статей, сгенерированных искусственным интеллектом, хищнических журналов и так далее, и тому подобное. Научное сообщество само должно задуматься над тем, что здесь происходит. Я имею в виду, я не говорю, что хочу видеть какое-либо сокращение инвестиций в науку. Но я думаю, нам нужно сотрудничать с сообществом, занимающимся научной политикой, чтобы убедиться, что инвестиции в науку используются эффективно. И это включает в себя фундаментальные научные исследования, подготовку кадров, будущих ученых со всего мира и так далее. Но я думаю, нам нужно быть немного более самокритичными в отношении того, что финансируется и почему, потому что, я думаю, сам факт того, что – я не знаю точных цифр, но я бы предположил, что по крайней мере 50% всех опубликованных работ, а может быть, и гораздо больше, никогда не цитируются никем. Но они являются частью академической индустрии, если вы понимаете, о чём я говорю. Я думаю, у нас есть – и да, я понимаю, почему студенты должны публиковаться, и мы должны им в этом помогать, – но, безусловно, мы хотим, чтобы они публиковали работы по значимым и ценным темам. И поэтому я думаю, что здесь дело в культуре научного сообщества, в том, как работают спонсоры, как функционируют учреждения, в том, чтобы выйти за рамки индекса Хирша, или показателя цитирования, или любых других импакт-факторов, и перейти к тому, как мы на самом деле оцениваем, как сделать науку действительно значимой. Потому что если бы наука действительно оказывала значительное влияние, то не было бы недостатка в правительствах, желающих вкладывать в нее больше денег. И это может касаться как подготовительных, так и заключительных исследований. Я имею в виду, да, мы можем критиковать правительства, и я первый, кто критикует свое правительство за то, что оно не вкладывает достаточно денег в науку, и я довольно открыто критикую это. Но я также думаю, что нам нужно взглянуть на самих себя. Потому что, как ни странно, именно это политики и говорят, пусть и в довольно неприглядной форме, но на самом деле они задают вопрос: «Достигают ли они того, на что вкладывают деньги в науку?» И я думаю, что научному сообществу действительно нужно задуматься над этим вопросом. Я думаю, что с 1980-х годов мы создали в науке систему стимулирования, которая не совсем здорова, основанную на показателе цитируемости или библиометрических показателях. Это привело к активной деятельности, которая обеспечивает людей работой, грантами, повышением по службе и так далее. И на этом строится издательская индустрия, поэтому в ней переплетаются две отрасли, связанные с влиянием, цитируемостью и так далее. Думаю, нам нужно еще раз взглянуть на себя и спросить: «Правильно ли мы обучаем людей?» Даём ли мы молодым людям правильные профессии для будущего? «Правильный ли подход к получению докторских степеней, по крайней мере, в большей части мира, для подготовки ученых, подходящих для нового поколения?» Мы не можем иметь ученых, которые не понимают цифрового измерения. Нам нужно, чтобы все больше и больше ученых занимались междисциплинарными исследованиями. В этом вопросе множество аспектов, и я мог бы часами обсуждать их, если бы вы предложили мне еще один-два подкаста. Но я думаю, что нам нужно взглянуть на самих себя. Я думаю, если мы будем сидеть сложа руки и ждать, пока политическое сообщество решит наши проблемы, мы никуда не продвинемся. Я думаю, нам нужно начать переосмысливать то, как мы формулируем необходимые действия внутри научного сообщества. Таким образом, наша ценность для общества, будь то развивающаяся страна или самая развитая в мире, не вызывает сомнений, и я не думаю, что мы хорошо справились с этой задачей. И я могу убедить вас в том, почему нам следует понимать основные проблемы, и что в самых фундаментальных научных исследованиях сообщества играют важную роль, и они могут гордиться этим так же, как и мы в наиболее коммерчески значимой науке. Но нам нужна система, которая в этом отношении вызывала бы доверие. Прошу прощения за излишнюю привязанность, потому что, на мой взгляд, мы не были готовы к этому, и ISC – а одним из пунктов моей повестки дня в этом году, как вы увидите в мой последний год на посту президента, является заставить научное сообщество взглянуть на себя в нынешнем контексте. Потому что я думаю, что если мы будем сидеть здесь, ждать и просто умолять о переменах, ничего не произойдет. Мы должны возглавить перемены, заявив, что берем на себя ответственность за ошибки, которые сами допустили в системе. И это сложно. Я имею в виду, если взять только тот вопрос, который я только что обсуждал, то нужно подумать об университетах, о научно-исследовательских институтах, о издательствах. Вам нужно подумать об академиях. В этом фильме много актеров, о которых вам нужно подумать.
Бупе Чикумби: Большое спасибо, сэр. PeterМне нравится, что вы затронули аспект ответственности, а также огромное давление, с которым сталкиваются молодые ученые, такие как я, в этих сферах, потому что зачастую, помимо публикаций и всего остального, о чем вы упомянули, нам, молодым ученым, также говорят о необходимости иметь право голоса в общественной жизни и в сфере государственной политики, и все же иногда в этих сферах, знаете ли, нет равного доступа. И в то же время, в области перспективной науки от молодых исследователей требуют думать о последствиях еще до того, как появится уверенность. Поэтому, говоря от имени молодых людей во всем мире, я хотел бы узнать ваше мнение о том, как Международный научный совет сейчас участвует в глобальных усилиях, таких как многосторонний диалог о принципах и ценностях, который вы инициировали в МНС. Где, по вашему мнению, должна реально находиться ответственность? На отдельных ученых, таких как я или вы, или на более крупных институтах и системах управления, которые формируют то, как используется наука? И что, по вашему мнению, препятствует перераспределению ответственности на практике?
Sir Peter Gluckman:Я не думаю, что это выбор между двумя крайностями. Мы все люди, и у всех нас есть этические ценности, и, я надеюсь, моральные ценности. Но в конечном счете это, по сути, системный сбой. Но системы должны создавать способы осмысления того, на каких принципах функционирует наука? Какие ценности должны лежать в основе деятельности любого учреждения? Нам нужно избегать лёгких путей. Итак, если я возьму за основу — как вы знаете, в начале своей карьеры я был педиатром и ученым-медиком. Медицинская наука, как и всегда, когда я в ней работал, строго придерживается этических принципов и принципа информированного согласия и так далее, и так далее, и так далее. Но если обратиться к социальным и цифровым наукам, мы видим множество примеров, которые, если бы проводились в медицинском вузе, сразу же вызвали бы этические вопросы и вопросы этической сферы, а здесь этого не происходит. Я думаю, что каждый врач в мире, или, по крайней мере, большинство врачей в мире, проходят обучение медицинской этике в процессе своей подготовки. Очень немногие ученые проходят формальное обучение этике. Очень немногие ученые получают формальное образование в области истории науки и философии науки. Как правило, они проходят обучение в рамках бакалавриата, магистратуры, докторантуры и постдокторских программ в очень узких областях. Один из вопросов, который поднимался в ходе недавних дискуссий, и в котором ISC будет играть ведущую роль в течение следующего года или около того, — необходимо ли всем ученым пройти базовую подготовку? Базовая подготовка по принципам науки, ценностям науки, этике науки и так далее, и так далее, и так далее. Мы не можем возложить на каждого человека ответственность, если у него нет необходимых знаний по этому вопросу. Но в то же время институции представляют собой совокупности отдельных личностей. Следовательно, системные обязанности, о которых вы упомянули в своем вопросе, также требуют от учреждений понимания существующих проблем. И я думаю, мы видели множество примеров, не только из частного сектора, но и, прежде всего, из частного сектора, а также из государственного сектора, когда принципы и ценности были скомпрометированы. Но добавьте к этому, и вы сами об этом спрашивали в формулировке вопроса, — принципы и ценности должны быть универсальными. Прошлый год, как мне кажется, стал первым годом, когда страны Глобального Юга и Китай превзошли традиционный Запад по количеству научных публикаций. Наука – это поистине глобальное явление, и я искренне это приветствую. Это означает, что нам необходимы принципы и ценности, которые действительно отражают глобальное сообщество, а не только его часть. В целом, я думаю, эти принципы универсальны. Что касается ценностей, нам предстоит много работы. А какие же основные ценности являются универсальными? А как они интерпретируются на местном уровне? Я неоднократно сталкивался с конфликтом в методах работы ученых из стран Глобального Севера и стран Глобального Юга – я не хочу вдаваться в подробности. Это показывает, что признание того, что ценности, имеющие значение при проведении научных исследований, — это ценности сообщества, в котором эти исследования проводятся, а не ценности, заложенные в самих научных ценностях, — это вопросы, с которыми нам необходимо столкнуться. Именно поэтому я так рад, что МСК теперь возглавит этот многосторонний диалог о принципах и ценностях в науке. Я не делаю вид, что это будет легко. Предстоит много дискуссий. Мы здесь не обсуждали роль знаний коренных народов и других систем знаний, которые могут быть задействованы. Наука — не единственная система знаний, которой пользуются люди. Можно утверждать, что наука занимает особое место как система знаний, но не все так считают. И нам необходимо понять, как наука взаимодействует в реальном мире с другими системами знаний. И это тема, которая, опять же, обсуждалась довольно наивно, и это область, над которой я лично сейчас работаю с некоторыми учеными, и речь идет не только о знаниях коренных народов, но и о религиозных знаниях, а также о других формах знаний.
Джон Хейлприн: Поэтому мне интересно, как рост дезинформации и ложных сведений изменил условия, в которых научные учреждения пытаются донести информацию о неопределенности или консенсусе?
Sir Peter Gluckman: Что ж, это спорный вопрос, Джон. Есть эксперты, которых я уважаю, которые считают, что дезинформация не оказывает большого влияния, потому что люди слышат то, что хотят слышать, из-за своих когнитивных искажений. И есть эксперименты, которые проводили такие люди, как Стивен Левандовски, и они показали, что если показать одну и ту же информацию человеку, скептически относящемуся к изменению климата, или энтузиасту изменения климата, то одни и те же данные скорее отдалят их друг от друга, чем сблизят. И я думаю, что видел данные о дезинформации от таких экспертов, как Хьюго Мерсье и других, которые действительно ставят под сомнение, в какой степени дезинформация является основной проблемой. Дело в том, как – как я уже сказал – дезинформация исходит от людей, у которых есть определённая цель, которые пытаются повлиять на других людей. Но у людей, которые находятся под её влиянием, уже есть свои когнитивные искажения и свои взгляды, которые только усиливаются. Я думаю, здесь есть проблемы. Я думаю, они связаны с молодёжью и с развитием у них критического мышления и способности жить в цифровом мире. Я думаю, что существует множество проблем, связанных с поляризацией общества, которая подпитывается дезинформацией, как частью поддержания этой поляризации. Но я думаю, здесь нужно быть осторожными. Да, дезинформация существует. И да, есть примеры, когда она вводит людей в заблуждение. Но я думаю, если мы возьмем, например, нынешние дебаты о вакцинах, которые ведутся, в частности, в США, — это дезинформация? Или же люди делают утверждения таким образом, что это подкрепляет уже существующие предубеждения? И это тот вопрос, который, как мне кажется, мы не до конца понимаем. И некоторые эксперты, с которыми мы общаемся, утверждают, что скорее второе. При этом мы также знаем, что проверка фактов не работает, что если мы собираемся бороться с дезинформацией, мы должны бороться с ней, создавая более достоверное понимание научного процесса и делая науку более — лучше коммуникационной. Я имею в виду, что меня очень раздражает гипербола, которую университеты часто используют в отношении научных открытий. Итак, незначительное открытие, скажем, в молекулярной биологии, внезапно попадает в заголовки статей как лекарство от рака или прорыв в лечении болезни Альцгеймера. А ведь это совсем не так. И общественность становится все более циничной по отношению к таким заявлениям. Поэтому я думаю, что вся область научной коммуникации нуждается в переосмыслении. Возможно, она и отошла от дефицитной модели, но я не уверен, что она настолько отошла от нее. Она была относительно эгоистичной по отношению к научному сообществу, и я думаю, нам нужно многому научиться у тех, кто действительно является экспертом в области коммуникации – понимать, что речь должна идти на пользу слушателя, а не говорящего. И это, опять же, трудный урок для многих ученых.
Амна Хабиба: Итак, прежде чем мы закончим, еще одно замечание. Если подумать о ближайших нескольких годах, что бы вы посчитали тревожным сигналом того, что отношения между наукой и глобальным управлением движутся в неправильном направлении?
Sir Peter Gluckman:Ну, мы же не собираемся допустить, чтобы всё пошло не так, правда? Я имею в виду, это фаталистический подход – я не хочу показаться грубым, – но мне не нравится так думать. Я имею в виду, что если мы не будем оптимистично настроены и не будем верить в свою способность работать в этих условиях, мы потерпим неудачу. Нам нужно работать иначе, чем мы работали раньше. Нам нужно смотреть не только на других людей, но и на самих себя. Но миру, в конце концов, нужна наука. И, более того, существуют исследования, показывающие, что люди, которые утверждают, что не верят в науку, на самом деле верят в неё. Всё зависит от того, какие научные методы они обычно используют, а какие — нет. Таким образом, вопрос заключается в применении науки, и это именно тот вопрос, который сейчас обсуждается. Но я думаю, нам нужно взглянуть на самих себя, на научное сообщество. Нам необходимо решить проблемы внутри научного сообщества, убедиться, что оно действительно является глобальным, вернувшись к ранее заданным вопросам о Глобальном Севере, Глобальном Юге, молодых ученых и так далее. Мы должны уважать тот факт, что там существуют и другие системы знаний. Мы должны уважать тот факт, что решения принимаются обществом, политическими лидерами и другими заинтересованными сторонами. А роль науки заключается в том, чтобы помочь им принимать более взвешенные решения для лучшего мира. Это сложно. Но если мы откажемся от высокомерного или надменного ответа, будто мы знаем, что делать в каждом случае, и они обязаны нас слушать, и вместо этого будем рассказывать им о том, что может сказать наука, чтобы они могли учитывать другие факторы, я думаю, мы добьемся прогресса. В конечном итоге, мир стал намного лучше благодаря науке и ее достижениям за последние 100, 150 лет, с тех пор как современная наука действительно получила развитие. Так и останется. Наука будет и дальше улучшать условия жизни человека. Да, у нас сложная политическая ситуация, и, возможно, она сложнее, чем десять лет назад, но это не значит, что мы не можем добиться прогресса. Мы должны уважать и понимать, почему мир стал сложнее — это само по себе вопрос социальных наук — и понимать, что наука может развиваться в этом направлении, но она не вернется к безудержным временам 1970-х и 80-х годов, когда денег было больше, чем сейчас, в относительном выражении. Денег было много. Система была гораздо проще, гораздо меньше по численности и в гораздо большей степени находилась под влиянием Запада. Всё будет по-другому. И мы должны признать, что это явление развивается. И я думаю, что до тех пор, пока лидеры научного сообщества, будь то в академических кругах или в таких организациях, как ISC и национальные научные советы, признают, что научная система должна развиваться, чтобы быть эффективной и делать то, что она может сделать на благо мирового общества, тогда мы сможем добиться позитивных изменений. Конечно, в нынешних условиях, когда финансовая ситуация сложная, наблюдается поликризис, как его иногда называют, множество проблем, это будет непросто. Но на самом деле я скорее оптимист, чем пессимист. И я категорически отказываюсь верить, абсолютно отказываюсь верить, что наука не может помочь сделать мир лучше, даже если некоторые люди не хотят использовать отдельные аспекты этих знаний.
Амна Хабиба: Что ж, я подумаю о концепции позитива и надежды на будущее, а также о том, как научная дипломатия может это обеспечить. Эта беседа действительно показала нам, что научная дипломатия — это не просто одна роль или набор инструментов, а повседневная работа по согласованию доказательств, институтов и суждений в совершенно разных культурах принятия решений. PeterБольшое спасибо за участие в проекте «Научный дипломат». Было очень приятно видеть вас в нашем подкасте.
Sir Peter Gluckman: С удовольствием.
Джон Хейлприн: Спасибо вам большое.
Узнайте больше о науке без границ: международное сотрудничество для следующего поколения исследователей
Подробнее о переосмыслении роста и устойчивости в исследовательской экосистеме
Узнайте больше о трансдисциплинарной науке: ранние и средние этапы карьеры формируют будущее науки
